Tokel: “Veysel’in Sanatı Yapılan Bir Şey Değil, Yaşanılan Bir Hâldir”

Yazar Muaz Ergü, Neşet Ertaş Kitabı’nın müellifi ve sanatkarın yakın dostu Bayram Bilge Tokel ile bir röportaj gerçekleştirdi.

İşte Bayram Bilge Tokel ile yapılan röportaj;

Bayram Bilge Tokel kısaca Âşık Veysel’i nasıl tanım eder? Ya da Veysel’in sizdeki iz düşümü hakkında neler söylersiniz?

Âşık Veysel tek cümleyle, Türk lisanının, Türk kültürünün ve Türk müziğinin ana damarını oluşturan binlerce yıllık ozanlık/âşıklık geleneğinin çağımızdaki som altından halkasıdır. Buram buram insan, toprak ve tabiat kokan sazı, sesi ve türküleri ile hem âşık musikisi hem halk musikisi geleneğimizin en rafine yapıtlarını vermiştir.

Sabahattin Eyüboğlu’nun manalı benzetmesiyle söylersek, “yolda bulduğu üzere kullandığı” o aydınlık Türkçe ile söylediği şiirleriyle de halk şiiri geleneğimizin 20.yüzyıldaki tepe ismidir.

Hocam insan biraz da içine doğduğu geleneğin, kültürün ve coğrafyanın terkibidir. Veysel’i Veysel yapan gelenek, kültür ve ortam hakkındaki fikirlerinizden bahseder misiniz? Neydi Onu yıllar sonra bile pahalı kılan bu terkip?

Veysel okuma yazması olmayan su katılmamış bir köy insanıdır. Yaşayışı, konuşması, zevkleri, uğraşları, etrafı, kaygıları, sevinci, her şeyi ile… Bizim köylerimiz uzaktan bakınca az çok hepsi birbirine misal; fakat yaklaşınca her köyün farklı ve varlıklı bir dünya olduğunu görürüz. Âşıklarımız da o denli; birinci bakışta pek de profesyonel olmayan sazlarıyla birçok birbirine benzer  havalar, ezgiler eşliğinde kendi “küçük dünyaları”nı anlatan sıradan birileri üzere dururlar. Ancak yakından baktığımızda o “küçük dünya”nın nerdeyse kainatı kucaklayan devasa, süper bir âlem olduğunu görürüz. Bu bilhassa Veysel için böyledir. 

Veysel nerdeyse kırk yaşına kadar köyünden dışarıya adımını atmamıştır. Tümü konuşma lisanımızdaki sözlerden oluşan yüzde yüz saf, pak Türkçesi ve lokal ağzı ile; ayağında çarığı, yamalı pantolonu, belinde nesli, poturu ile bir köylü… Oturup kalktığı beşerler da aşağı üst kendisi üzere; onlardan tek farkı gözlerinin görmemesi. Hasılı doğduğu ortam, coğrafya bu türlü. Geriye içine doğduğu gelenek ve kültür kalıyor. İşte bütün sır, güç, cevher burada.

Önce Veysel’in içine doğduğu çok güçlü ve işlenmiş bir Alevi/Bektaşi kültürü var. Jenerasyondan nesile çoğaltılarak aktarılan tümüyle “söz”lü ve “saz”lı bir kültür bu. Zira merkezinde “saz” yani bağlama var. Bir bakıma İslam’ın Anadolu kültürü ve irfanı ile yoğrulmuş hali. Saz da nihayetinde bir çalgı elbette…

Şair Ali Akbaş’ın dediği üzere, “Bağlama dediğin üç tel bir tahta…” Ancak bağlamanın asıl gücünü şair başka dizelerinde lisana getirir: “Ne şaha boyun eğmiş, ne taca, tahta/Tüm sıkıntıları özetlemiş bir âh’ta…”

İşte bu saz/bağlama o denli bir misyon üstlenmiş ki, atası olan kopuzun tellerinde Anadolu’ya fevkalade bir saz, kelam ve müzik kültürü taşınmış.

Dede Korkut öykülerinden anlıyoruz ki sazı ta o vakitlerden kutsal bilmişiz, eli kolca kopuzlu ozanları dokunulmaz saymışız. Yetmemiş, Müslüman olduktan sonra saza “Telli Kur’ân” demiş, ozanları da ermiş, veli makamına çıkarmışız. İşte Veysel binlerce yılın ötesinden süzülüp gelene eklene eklene “gelene/ek” olan bu bedellerin kucağında, elinde Telli Kur’an’la aklının, yüreğinin ve gönlünün sesini lisana getiren, irfan ehli, arif bir ozandır. İsterseniz “halk bilgesi” de diyebilirsiniz.  

Genelde beşerler tanınan, bilinen, sevilen beşerler hakkında birçok kıssa anlatırlar. Gerçekle uydurma birbirine karışır. Âşık Veysel hakkında söylenen birçok şey var. Kendisini terkeden eşinin ayakkabısına para koyması, mektup yazması gibi… Bunların aslı astarı var mı sanki? Neler söylersiniz?

Evet, bu türlü bir “şehir efsanesi” dolaştırılıyor ortalıkta. Ben buna ihtimal vermiyorum. Bu biraz, Veysel’in yaptığı her işte, söylediği her kelamda, her davranışında ârifane, ulu bir tutum, duruş bekleyen halkımızın manalı bir yakıştırması olsa gerek diye düşünüyorum. Zira kendisiyle yapılan bir konuşmada, yüreği yanarak, büyük bir acıyla anlatır bu öyküyü. Hatta kahrından aylarca Sivrialan’ı terkeder. Veysel asırlar evvel yaşayıp ölmüş biri olsa bu efsane uydurma işini anlayacağız lakin kendisini 1973 yılında kaybettik. Çocukları, torunları, pek çok dostu daha düne kadar yaşayan, hayatı hakkında kayıtlı pek çok bilgi ve evrak bulunan, kendi halinde köyünde yaşayan fakir bir insan…

Bir de Veysel’in gözlerinin kör olması hakkında farklı yorumlar var. Kimi iki gözünün de çiçek hastalığından kör olduğunu, kimisi de bir öbür gözünün kaza sonucu babası tarafından kör edildiğini söylüyor. Sizin bu husus ile ilgili bir bilginiz var mı?

Sol gözünü yedi yaşında çiçek hastalığından kaybediyor. Babası, perde inmiş lakin biraz ışık gören başka gözünü bizim Yozgat’ın Akdağmadeni ilçesindeki bir doktora açtırmayı düşünür ancak bu da mümkün olmaz. Zira o gözünü de kaybeder kısa bir mühlet sonra. İşte bu ikinci gözünü kaybedişi ile ilgili iki farklı kıssa anlatılır. Aslında ikisinin de kaynağı Veysel’in kendisi.

Birincisi şöyle: Annesi ahırda inek sağarken Veysel de ordadır, o sırada yanlarına babası gelir, koltuğunun altında da övendire dedikleri ucu sivri bir değnek vardır. Veysel’in babasının geldiğinden haberi yoktur. Babasının kendisine seslenmesi üzerine birden başını çevirince değneğin ucu Veysel’in gözüne girer ve o gözü de, kendi tabiriyle, akar sarfiyat.

Öyle sanıyorum ki babasını yansılardan ve vicdani bir yükten kurtarmak ismine şu ikinci öyküyü uydurmuş olabilir: Öküzlerin önlerindeki tozu toprağı temizleyip yem vermek için eğilince, hayvan birden başını sallar ve boynuzu Veysel’in gözüne isabet eder. Sonuçta dış dünyası kararan büyük âşığın iç dünyası aydınlandıkça aydınlanır ve hiç kimsenin görmeyeceği, göremeyeceği şeyleri görmeye, hissetmeye başlar.

Hocam, Âşık Veysel’in türkülerini dinlerken Onun hem bir cumhuriyetçi hem de bir tasavvufi derinliğinin olduğunu anlıyoruz. Genelde bizim coğrafyada mutasavvıf ya da tarikat ehli olarak değerlendirilenlerin cumhuriyetle ortalarının pek uygun olmadığı görülür. Siz bu konularda neler düşünüyorsunuz?

Bir kez Veysel sizin bildiğiniz, haydi hepimizin bildiği diyelim, o mutasavvıflardan ve tarikat ehlinden değildir bu bir. İkincisi, Veysel bizim bildiğimiz manadaki Cumhuriyetçilerden de değildir. Yani O “profesyonel mutasavvıf” ve “profesyonel cumhuriyetçi” olmamıştır hiçbir vakit. Bununla neyi kastettiğim inşallah anlaşılmıştır. O’nun mutasavvıf sözünü bile bilmediğini, hayatında hiç kullanmadığını sanıyorum.

Aynı halde mesela Mevlana’nın Mevlevilik, Hacı Bektaş’ın da Bektaşilik sözlerini bilmediklerini ve hiç kullanmadıklarını düşünüyorum. İslam’ın insani özü, Müslümanlığın zâhiri ve biçimi olan dışındaki her şeyi diyebileceğimiz tasavvuf, aslında bizim İslam’ı yorumlayış ve yaşayış üslubumuzdan öbür bir şey değildir. O daha çok bir “hâl”dir. Veysel ve Onun gibiler bu hâli bilir ve bütün bunları lisan-ı hâl ile  hisseder, yaşar, muharrir, anlatır, çalar, çığırır… Bundan ötesi onun ilgi ve bilgi alanına bile girmez.

Cumhuriyetçiliği de böyledir: Cumhuriyet’i Müslüman Türk milletinin çağdaş dünyadaki yeni devleti, yeni nizamı, yeni sistemi, yeni medeniyeti olarak görür. Ve bütün bu yeni’leri ve yenilikleri de halkın tüm kesitlerine, yoksul fukaraya, insanlığa, ilime, bilime, kalkınmaya, kardeşliğe, müsamahaya verilen kıymet istikametiyle görüp göstererek över, muharrir, konuşur, çalar, çığırır…

Yani Veysel sizin “mutasavvıf” dediklerinizin de, “Cumhuriyetçi” dediklerinizin de kalıp ve klişelerine sığmaz, uymaz, onların idrak ve tasavvurlarına dar gelir. Onlar da Veysel ve Veysel gibileri hiçbir vakit tam ve gerçek olarak anlayamazlar.

Nitekim Veysel Cumhuriyet’i ve onun bedellerini, Başkent’in çağdaş imgesini bozduğu için kendisini Ulus’taki Karaoğlan Çarşısı’na sokmayan bölümün Valisi Nevzat Tandoğan’a ve onun zaptiyelerine karşın savunmaya devam etmiştir.

Hatta o arbedede Veysel’in sazının kırıldığı rivayet edilir. Halbuki  Koca Veysel Ankara’ya, Cumhuriyet’in onuncu yılında (1933) Atatürk’e yazdığı şiiri şahsen kendisine okumak için, yayan yapıldak iki ay süren bir seyahatten sonra gelebilmiştir.

O zamanki tek parti iktidarının tıpkı vakitte vilayet lideri da olan Ankara Valisi Nevzat Tandoğan’ın zaptiyelerinin Veysel’e yaşattığı bu trajik olayı, geçen hafta ortamızdan ayrılan tıpkı Parti’nin uzun yıllar Genel Başkanlığını yapmış Deniz Baykal, Aralık 2008’deki parti küme toplantısında itiraf etmek zorunda kalarak şöyle demişti: “Tek parti devrinde Atatürk Bulvarı’nda kılık kıyafeti uygun olmayanlar yürüyemiyordu. Bulvara sokulmuyordu beşerler. Atatürk’le görüşmek isteyen Aşık Veysel bile kılığı uygun olmadığı için 45 gün beklediği halde Atatürk’ü göremedi, görüşemedi. 2000’li yıllarda tek parti zihniyetini uygulayamayız.”

Âşık Veysel genelde Alevi/Bektaşi ozanlar ve müellifler tarafından çok eleştirilir. Âşık Mahzunu Şerif bir şiirinde Âşık Veysel’in “Kara Toprak” şiirini eleştirir:  “Ahrette selamım olsun Veysel’e/Neden sadık yârin kara topraktır?/Yiyen yedi konan göçtü dünyadan/Neden sadık yârin kara topraktır?” Birebir vakitte kıymetli alevi ozanlardan Âşık Nesimi Çimen de Pir Sultan Abdal’la Âşık Veysel’i karşılaştırır ve Veysel’e ağır tenkitler getirir. Sizce bu tenkitlerin sebebi ne olabilir?

Hemen söyleyeyim: İdeolojiktir, hatta biraz daha ileri gideyim, siyasi ve ideolojik bağnazlıktır. Her iki merhum ozanımızın da Alevi olmaları sebebiyle mevzunun mezhepsel bir boyutu da vardır. Zira Veysel’in de Aleviliği kendileri üzere anlamalarını ve anlatmalarını beklemişlerdir. Halbuki Veysel hayatı, sanatı ve niyetleriyle gündelik siyasetin, mezhep taassubunun ve ideolojik katılığın daima uzağında durmuştur. Bu ozanlarımızın ikisini de bizatihi tanıdım. Hatta Mahzuni Baba ile bu ve gibisi bahislerde sohbet edecek kadar yakın dostluğum oldu. Bu mevzuları ayrıyeten yazmayı düşünüyorum inşallah.

Nesimi Çimen ile sohbet/muhabbet ortamımız pek olmadı lakin o yıllardan biliyorum ki, Nesimi’nin Mahzuni’den daha sert, rijit ve katı bir siyasi/ideolojik duruşu vardı. Hatta sosyalist/sol içindeki kliklerden birine daha yakındı diye hatırlıyorum. Bunu da o denli “vatana ihanet” için filan değil, içtenlikle inandığından yapıyordu. Nesimi Çimen güçlü şiirler söyleyen, otantik tutum ve üsluba sahip, bilhassa şelpe tekniği ile çaldığı cura/ırızva yöresel sazı ile özgün bir repertuvarı olan usta bir âşıktı. O da galiba biraz kendini, tıpkı mahlası taşıdığı derisi yüzülerek idam edilen büyük Türk şairi Nesimi’ye benzetiyordu.

Türkiye’yi 12 Mart’a getiren süreçte Mahzun, ideolojik içerikli, siyasi iletisi olan, hatta düpedüz propaganda emelli yaptığı türküleri ile o zamanki devrimci/sol/marksist gençliğin bayraklaştırdığı isimlerden oldu. Devlet ile, resmi ideoloji ile arbedeli olunca gideceği öteki yer de yoktu esasen. Hatta O bu hengameye ta astsubay okulundan atılma sürecinde başladı ve uzun mühlet devam ettirdi. 

Aslında Mahzuni de bu arbedesinde samimi idi ve haklı olduğu tarafları vardı hiç elbet. Lakin bunu biraz gündelik siyaset üstü, partiler üstü kalarak yürütemedi. Sanatını bu derece siyasetin ve ideolojinin buyruğuna vermesi ozanlık/âşıklık imajını yaraladı. Halbuki Mahzuni o tarihi ozanlık/âşıklık geleneğini her tarafıyla bilen, Alevi/Bektaşi kültürünü özümsemiş usta bir âşıktı. Ancak sol siyasi konjonktür ona “ideolojik önder” misyonu yükleyince o da heyecanla Pir Sultan rolüne soyunarak hengamenin şiddetini artırdı.

Yıllar sonra, bu türlü davranmakla yanılgı ettiğini, o hengamelerin kardeşin kardeşle arbedesi olduğunu, hepimizin Türk ve İslam düşmanlarının oyununa geldiğimizi samimice anlattı bir gün. Hatta türkülerinde en ağır tabirlerle eleştirdiği Demirel’e bile haksızlık ettiğini söyledi. Halbuki Veysel o günlerde bakın nasıl sesleniyordu:

Veysel sapma sağa, sola
Sen Allah’tan birlik dile
İkilikten gelir bela
Dava insanlık davası.

Şimdi bir yanda bu türlü bir arbedenin içinde taraf olarak rol alan ozanlar var, öte yanda baştan itibaren devletiyle, milletiyle barışık, Alevi kimliğini saklamadan Alevi/Sünni kardeşliğinden dem vuran, hatta Alevilik/Sünnilik diye bir ayırımın yanlışlığının farkında olan, sanatını en az bin yıllık esaslı bir gelenek üzerine kuran bir Veysel var. Çok güçlü şiirler söylüyor, ama ne mezhep taassubu var, ne siyaset bağnazlığı:

Yezid nedir, ne Kızılbaş
Değil miyiz daima bir kardaş
Bizi yakar bizim ateş
Söndürmektir tek çaresi

Kur’an’a bak, İncil’e bak
Dört kitabın dördü de Hak
Hakir görüp ırk ayırmak
Hakikatte yüz karası

Mahsuni üzere o yıllarda kendisinden Pir Sultan Abdal rolü oynaması beklenen biri için Veysel silik, sıradan, halkın, ezilenin yanında olmayan bir âşık üzere gelebilir. Bu takdirde bu türlü birini dışlamak, küçümsemek kolaylaşıyor, hatta doğal hale geliyor bir bakıma. Ancak daha sonra bundan da pişmanlık duyduğunu şahsen itiraf etti, Veysel’e haksızlık ettiğini söyledi. Veysel Baba ise o kendinden beklenen büyüklük, olgunluk ve tevazu içinde, Mahzuni’nin meziyetlerinin de zaaflarının da farkında olarak Onu gerektiğinde takdir etmekten tekrar de geri durmadı.  

Âşık Veysel’in Türk Halk Şiiri ve Türk Halk Müziği geleneğine katkısı hakkında neler söylenebilir?

Genel olarak ”türkü” ismiyle andığımız halk müziği yapıtlarının çok değerli bir kısmı, “halk şiiri” dediğimiz sade bir Türkçe ve hece vezniyle yazılmış yahut söylenmiş şiirlerin havalandırılması, ezgilendirilmesi sonucu oluşmuştur. Bu varlıklı repertuvarı besleyen en değerli kaynak ise ozanlarımız, âşıklarımızdır. İşte Veysel, tıpkı vakitte kültürümüzün taşıyıcısı rolünü de üstlenen bu aşıklarımız içerisinde hem nitelik hem nicelik tarafından en üst düzeyde katkı sunmuş ozanlarımızın başında gelmektedir.

Gerek gelenekten tevarüs ettikleri, gerekse kendi şiirlerinden havalandırdığı çeşitli cins ve formlardaki türküleri, deyişleri, nefesleri, koşmaları ile  “âşık musikisi” nin de en güçlü, en özgün ve en verimli isimlerinden biridir. Asıl davanın “İnsanlık Davası” olduğunu ortaya koymuş büyük bir halk ozanıdır.

Âşık Veysel’in şiirlerinde, türkülerinde derin bir ideoloji, fikir var. Veysel’deki felsefi derinlik hakkında akademik bir çalışma bile yok neredeyse. O, kolay bir halk âşığı üzere bedellendiriliyor. Sizce Onunla ilgili önemli çalışma yapılmamasının nedenleri neler olabilir?

Veysel kolay bir halk âşığıdır aslında ancak buradaki “basit”i sıradanlık ve ilkellik olarak yorumlamamak kaydıyla. Veysel’in bütün bir sanatı, yani şiirleri, saz çalma hal ve üslubu, sesi, sesini kullanma teknikleri vb. bütünüyle saf, yalın ve sade bir sanata örnek teşkil edecek derecede rafine bir sanattır. Tahminen de buna sanat bile dememek gerekir; zira sanat tasannu sözünden gelir, yani yapılan, yapmacık, sun’i demektir. Halbuki Veysel’in sanatı yapılan bir şey değil, yaşanılan bir hâldir. Tahminen de bundan dolayıdır ki kâl ehlinden çok hâl ehline hitap eder. Bizim sanat dediğimiz şeyler, Veysel üzere ulu istekli, büyük ruhlu insanların yürek yangınlarını, gönül sarsıntılarını, maddi ve manevi sıkıntılarını, en natürel ve damıtılmış haliyle yansıtmalarıdır. Süsten, gösterişten arınmış bir doğallık içinde, en yalın, en insani haliyle. Buna edebiyatta “sehli mümteni” diyorlar, yani kolay görünen sıkıntı. Aslında sanatın tepe noktasıdır bu. Yunus’un şiiri üzere, Itri’nin Tekbir’i üzere, Yemen ağıtları üzere, Karac’oğlan türküleri üzere, Muharrem Ertaş’ın bozlakları üzere vb…

Veysel üzerine yapılmış bir çok akademik çalışma var lakin çabucak hepsi sığ ve sıradan. Veysel’i hakikat ve eksiksiz çalışmak için hem şiiri, edebiyatı, musikiyi, bilhassa “âşık musıkisi”ni, hem de Alevi/Bektaşi müzik kültürünü ve ideolojisini çok düzgün bilmek gerekir. Veysel “az” ile “çok” söyleyen biridir. Bu, gören her gözün göremeyeceği hoşlukları, derinlikleri, incelikleri pırıl pırıl bir Türkçe ile anlattığı şiirleri için de geçerlidir; o eşsiz sazı ve sesi için de. Birçok şiirlerinde derin dinî ve felsefi hakikatleri, ilahi hikmetleri, tasavvufi bahisleri hepimizin bildiği söz ve kavramlarla kolaylıkla anlatır. Bu biraz da Yunus’un Mesnevi’yi gördükten sonra Mevlana’ya söylediği rivayet edilen o meşhur sözdeki üzeredir: “Ben olsaydım bu kadar laf etmezdim, ‘ete kemiğe büründüm, Yunus diye göründüm’ der bitirirdim” demiş ya…

Sazında da o denli. Ondaki sadeleşmiş ve damıtılmış ustalığı fark etmeyenlerin kolay, hatta ilkel bulabileceği saz çalma tutumu ve üslubu aslında fevkalâde tutum ve inceliklerle doludur. Zira her tezene vuruşu, her perdeye basışı, her nefes alış verişi bile ölçülü, tartılı, hesaplı bir doğallık ve sadelik içerir. Gereksiz, fazladan bir tezene, bir perde, bir nağme göremezsiniz. Aslında Veysel’in elinde saz, insanlığa söyleyecek kelamı, verecek iletisi, satacak metaı olan birinin işini son derece kolaylaştıran bir mübarek alet üzeredir daha çok. Yani bizatihi çok düzgün ve ustalıklı bir saz icrası değildir maksat. Büyük üslup sahibi halk sanatkarlarının çabucak hepsi böyledir. Muharrem Ertaş için de geçerlidir bu, Hacı Taşan, Hisarlı Ahmet, Çıkarı Bedih için de… Bunun tek istisnası vardır: Neşet Ertaş. Neşet Ertaş’ta saz da kelam kadar değerlidir ve bundan dolayıdır ki saz icracılığı virtüozite sonlarını zorlayacak kadar ileri bir noktaya taşınmıştır.

Sözü uzatmayalım; Âşık Veysel’deki tasavvufi derinliği ve irfanî kültürü fark edemeyecek kadar sığ ve bilgisiz; Neşet Ertaş’taki Yunus’ça edâyı ve ârifâne terbiyeyi anlamayacak kadar ruhsuz ve nobran olanların, bu iki kutup ismin temsil ve taşıyıcılığını üstlendiği kültür, sanat ve ideoloji üzerine söyleyebilecekleri bir kelamlarının olabileceğini sanmıyorum. gibisi isimleri cehaletle itham etmelerinden doğal ne olabilir ki…

Son olarak neler söylersiniz?

Rahmetli Neşet Ertaş Usta da Veysel Baba’yı çok severdi ve pek çok taraftan Ona benzerdi… Yani Allah’ı, insanı, yaradılışı, gönlü, hakikati, bilgiyi, gerçek ve yanlışsız olarak anlayıp idrak eden herkes bizatihi bu türlü olur aslında. Üstad Neşet Ertaş bunu şöyle söz ederdi: “Kendini bilen Yaradan’ı bilir, Yaradan’ı bilen yaratıldığını bilir, e insan yaratıldığını bildikten sonra geriye ne kalır ki…” Hani derler ya, “kişi kendini bilmek üzere irfan olmaz” diye.. İşte o.

Veysel Baba kendini bilen bir insandı, gerisi boş laf.

Çok ağır olmanıza karşın bize vakit ayırma ve sorularımızı cevaplama nezaketiniz münasebetiyle teşekkür ederiz.